Antono Vasiljev ([info]antono) wrote,
@ 2005-02-12 21:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Учите эсперанто!?
Последнее китайское предупреждение:

Встреча группы людей изучающих (и желающих изучать) международный язык эсперанто состоится в воскресение (13 февраля 2005) в городе Минске. Все желающие встречаются на станции метро Пушкинская (на платформе) ровно в 19:00 и ориентируются на знакомые лица. «Все желающие» в данном контексте обозначает возможность ЛЮБОМУ человеку принять БЕСПЛАТНОЕ участие во встрече. Приветствуется стремление к изучению языка и наличие чая с печеньем.

По всем вопросам обращайтесь: 206-71-74 – Антон (до 18:20)

(Post a new comment)


[info]meditator
2005-02-12 12:22 pm UTC (link)
почему именно эсперанто, Antono? :)

(Reply to this) (Thread)

[info]antono
2005-02-13 03:11 am UTC (link)
1) Он проще (я уже лучше чем английский выучил).
2) Он справедливее в международном общении.

Ну и еще разные приятные мелочи. Я верю в разум. Я верю в разумность человечества. И разумный, национально нейтральный, логичный язык - это проявление разума. Кроме всего этого он может дать огромные выгоды всем странам. Да... и можешь прочитать мой предыдущий пост...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]meditator
2005-02-13 08:16 am UTC (link)
разумность человечества, лежащая в основе выбора векторов движения, базируются на экономической эффективности. имхо, эсперанто едва ли вписывается в актуальные схемы. хотя польза от его изучения, несомненно, есть - в равной степени со многими другими видами интеллектуальной активности. :) но, возможно, есть более полезные навыки, приобретению которых стоило бы посвятить сопоставимое количество своего времени?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
тридцать три киллограма отличного гона
[info]antono
2005-02-15 11:57 am UTC (link)
Привет, Мед. Рад снова читать твои информационные потоки.

И вот что я тебе скажу:

Если ты считаешь что в основе разумности лежат экономические формулы, тогда либо твой пост не разумен, либо ты его уже оценил и он для тебя выгоден. Если он для тебя выгоден - скажи мне сколько он стоит :^)

Я не против идеи экономической эффективности, но в этом случае нам нужно разобраться с формулами. Ведь Экономические формулы не всегда точны. Скажу даже чаще, они всегда не точны. Они чаще всего не учитывают последствий и многих "незначительных" показателей.

Под рациональностью в классической экономической теории принято понимать "максимизацию собственных выгод и минимизацию затрат в условиях полноты информации и свободы выбора альтернатив". Во первых что-такое полнота информации? О чем можно получить полную информацию? Можно ли получить полную информацию о, например, представленных на рынке пластиковых пакетах? А если ты собрался купить зубную пасту, ты получаешь полную информацию или давольствуешься первой приличной зубной пастой?

Ты пишешь пост про экономическую невыгодность эсперанто, но сколько информации у тебя есть? Допустим есть широко распространенные слухи и мнения... "Эсперанто не прижился...", "на нем никто не говорит..."... Ты оцениваешь то, что есть, но не то что могло-бы быть. А я знаю вот что: за шесть месяцев самостоятельного изучения (не более 2х месяцев до начала первой серьезной переписки) я говорю на нем гораздо лучше, чем на английском (который я учил 10 лет с учителями и даже с некоторыми усилиями). Чувствуешь экономическую выгоду? Допустим только через год я стану говорить на эсперанто хорошо на широкий круг тем... Но это же не сопоставимо с десятью годами изучения для собачьего понимания.

Да... на эсперанто говорят меньше, чем на английском. И в этом весь парадокс неразумной "разумности". Многие оценивают для себя выгодность изучения эсперанто (зачастую обладая смутными представлениями) и выбирает более распространенный и более сложный язык а по поводу эсперанто начинает выдумывать разные глупости (это закономерно для экономического выбора, т.к. иллюзия прибыльности выбранного варианта не дает возможности правильно оценить выгодность альтернативы, а в политике исторической альтернативы). Так один за одним люди продолжают слишком дорогую для всех традицию иррационального языка.. Чего только стоит многозначность английского? (Что такое "Little prety girls school?") Идеальный для политической болтовни и лжи. Сколько будет стоит новым странам-участницам евросоюза отсутствие перевода на их язык? Или необходимость выступать на английском... Кто из выбирающих оценивает не свою-личную-выгоду-сейчас а выгоду-для-всех-потом? Заговорив на просто-изучаемом (16 вместо 5 000 правил) вспомогательном языке, люди разных стран смогут гораздо больше усилий затратить на развитие своей культуры и открыть для большего количества людей возможность общаться с другими культурами... А чего стоит часто ухватываемый где-то в пол-уха "аргумент" против эсперанто: "он не имеет своей культуры"? А зчем языку-посреднику нужна какая-то национальная культура? Он обладает своей интернациональной культурой и никого ни к чему не обязывает... Мы на столько привыкли принимать чужую культуру, что язык без национальной культуры кажется не разумным... Видишь сколько предубеждений еще влияют на человеческий выбор... А ты говоришь экономические закономерности... ;^) Никто не хочет платить много денег, но за изучение английского нашими детьми придется платить. И это будущее. Его тоже часто не учитывают.

Как видишь слухи, установки, стереотипы (= неполнота информации) чаще являются решающими при выборе. Поэтому я и говорю что в целом люди иррациональны, хотя каждый из них в отдельности и пытается на всем обогатиться и все просчитать (возможно понятие рациональности необходимо пересмотреть).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
get it back :)
[info]meditator
2005-02-15 12:28 pm UTC (link)
Если ты считаешь что в основе разумности лежат экономические формулы, тогда либо твой пост не разумен, либо ты его уже оценил и он для тебя выгоден. Если он для тебя выгоден - скажи мне сколько он стоит :^)

я считаю, что они активно движут человечеством. :) относиться к этому можно по-разному, но присутствие такого явления неоспоримо. и, коль скоро мы оперируем глобальными категориями, вопрос экономической эффективности вполне может быть упомянут в данном контексте. касательно моего поста - связь с вопросами эффективности также есть, но не столь очевидная - я увидел, что ты развил бурную деятельность в силу неочевидных для меня причин, что вызвало определенное мое любопытство, целью которого является возможность разглядеть (или исключить) возможность потенциального апгрейда в этой области :)

Под рациональностью в классической экономической теории принято понимать "максимизацию собственных выгод и минимизацию затрат в условиях полноты информации и свободы выбора альтернатив". Во первых что-такое полнота информации? О чем можно получить полную информацию? Можно ли получить полную информацию о, например, представленных на рынке пластиковых пакетах? А если ты собрался купить зубную пасту, ты получаешь полную информацию или давольствуешься первой приличной зубной пастой?

на мой взгляд, это несопоставимые категории. мелкие бытовые товары, не требующие особых затрат, представлены в огромном количестве, и при определенном уровне доходов их можно приобретать, мало задумываясь о вопросах оптимизации, поскольку отдача от таковой также будет минимальна. но грохнуть много месяцев на изучение очевидно не востебованного в рамках индивидуальной практики языка - имхо, это уже перебор :)

...Видишь сколько предубеждений еще влияют на человеческий выбор... А ты говоришь экономические закономерности... ;^) Никто не хочет платить много денег, но за изучение английского нашими детьми придется платить. И это будущее. Его тоже часто не учитывают.

дешевле действовать в рамках старого, но повсеместно внедренного фундаментального стандарта, чем вводить новый. тем самым можно опираться на базис уже созданных в его рамках вещей, обеспечивая совместимость. :-) за примерами далеко ходить не нужно - на них основывается компьютерная индустрия. имхо, то же самое относится и к лингвистическому базису - эффективнее оперировать в пределах имеющегося де-факто стандарта, широко распространенного и применяемого, чем осуществлять повсеместное изучение и переход на эсперанто

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: get it back :)
[info]antono
2005-02-16 10:45 pm UTC (link)
>я считаю, что они активно движут человечеством. :) относиться к этому можно по-разному, но присутствие такого явления неоспоримо. и, коль скоро мы оперируем глобальными категориями, вопрос экономической эффективности вполне может быть упомянут в данном контексте.

Я не против экономической эффективности чего бы то ни было. Я за то, чтобы экономисты правильно составляли свои формулы. Вера в разумность "невидимой руки рынка", в которую так свято верят многие экономисты, меня не устраивает. Поэтому я пытаюсь говорить о разумности деятельности отдельно от разговоров о её эффективности. Эффективность - это не то-же самое что разумность (с которой и начался наш треп). Вот пример: "мальчик эффективно долбил стену головой" или "мальчик разумно долбил стену головой". Во втором случае слово "разумно" как то не вписывается в контекст ;^) Цi не?

>касательно моего поста - связь с вопросами эффективности также есть, но нене столь очевидная - я увидел, что ты развил бурную деятельность в силу неочевидных для меня причин, что вызвало определенное мое любопытство, целью которого является возможность разглядеть (или исключить) возможность потенциального апгрейда в этой области :)

Я пытаюсь быть немного за пределами рациональности техногенного общества. Поэтому причины могут быть и неочевидны. Не на всех картах есть эти, очевидные для меня, причины. Эсперанто - это идея равенства (культур, народов и их отдельных представителей), а потом уже язык международного общения. Не знаю на сколько равенство эффективно... Но, laŭ mi, разумно.

>на мой взгляд, это несопоставимые категории. мелкие бытовые товары, не требующие особых затрат, представлены в огромном количестве, и при определенном уровне доходов их можно приобретать, мало задумываясь о вопросах оптимизации, поскольку отдача от таковой также будет минимальна. но грохнуть много месяцев на изучение очевидно не востебованного в рамках индивидуальной практики языка - имхо, это уже перебор :)

(Reply to this) (Parent)
продолжение...
[info]antono
2005-02-16 10:46 pm UTC (link)
Ты прав по поводу мелких товаров. И я тоже не собираю информацию о пластиковых пакетах (хотя... сколько можно было бы сэкономить за всю жинь купив их один раз оптом). И я не всегда собираю полную информацию о пластиковых пакетах. И именно поэтому (и еще по ряду других причин) фундаментальные формулы экономической теории не верны! (помнишь... рациональность - это максимизация...) Bone... Но ты даже не думаешь о возможности использовать что-нибудь вместо пластикового пакета. Просто так сложилось... и мы живем в этом универсуме дискурса... и далеко за него не вылазии. Для человека проще купить то, что уже есть и жить в том, что уже есть вместо того, чтобы подумать о том, что могло бы быть. Одиночество, отчужденность, чувство бессильности что-либо менять. И ведь существуют более рациональные модели! Просто изменить все дороже и страшнее чем жить как раньше. И именно по этому я говорю что целое, состоящее из "узко-рациональных" шурупчиков, демонстрирует иррациональное поведение. А иногда даже узнать кое-что опасно для закоренившегося и ушаблоненного образа функционирования. И именно поэтому целое иррационально :^) Ну а на счет востребованности эсперанто в индивидуальной практике скажу тебе что востребован. Ежедневно получаю по 2-10 личных меседжей из разных стран. Терки на совершенно разные темы: от обсуждений итогов Мирового Социального Форума или эсперантизации glibc и заканчивая планированием конкретных мероприятий в конкретном мире. Да и на изучение эсперанто нужно куда меньше чем месяцы: недели 2-3 ежедневной работы по 60 минут дадут возможность нормально читать и пользоваться активной речью. Чего не скажешь об английском. Ты только приколись, его китайцы за год (раз в неделю) выучивают!

>дешевле действовать в рамках старого, но повсеместно внедренного фундаментального стандарта, чем вводить новый.

Да ну... Новые стандарты не приходят просто так - они более гибки и выгодны. Иначе HTML не пришел бы к XHTML с набором каскадных стилей... Развивался бы себе в старой парадигме со всеми своими свойствами, bgcolor'ами и font'ами. А XML зачем был нужен если был HTML?

>имхо, то же самое относится и к лингвистическому базису
Да ну.. А почему тогда вдруг стало не эффективным пользоваться довоенным лингвистическим де-факто стандартом - Французским? Может быть он устарел для реалий сегодняшнего дня? Нет! Просто другая империя теперь всех имеет... и для нее мировой английский - это не только эффективно но и узконационально-рационально...

Adiaŭ, kamarado :^)

(Reply to this) (Parent)

[info]junas
2005-02-16 07:25 am UTC (link)
блин, люди, флеймить на тему эсперанто/не эсперанто, MSVC/Delphi, шнитке/aphex twin - бесперспективно. этого и здесь хватает.

(Reply to this) (Thread)

[info]antono
2005-02-16 10:47 pm UTC (link)
Ĉu vi ne ŝatas tiujn diskutojn?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]junas
2005-02-16 11:49 pm UTC (link)
ыыыы

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antono
2005-02-17 12:21 am UTC (link)
Ну правда... Чем они плохи? Необходима критическая масса аргументации для finvenko de Esperanto ;^)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Актуально ли эсперанто в Минске?
[info]niko9
2006-12-09 05:44 pm UTC (link)
У меня такой вопрос, актуально ли эсперанто в Минске? и можно ли приобрести учебники, словари для изучения эсперанто, в Беларуси?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Актуально ли эсперанто в Минске?
[info]antono
2006-12-09 11:47 pm UTC (link)
Отвечу по очереди :)
Эсперанто актуально повсеместно :))
Учебники можно преобрести. Есть точно в магазине "Подписные издания" на проспекте независимости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Актуально ли эсперанто в Минске?
[info]niko9
2006-12-10 01:13 am UTC (link)
Отлично. Спасибо.
Просто, один человек из Беларуси не имеет компьютера, но хочет изучать эсперанто, и ищет книги. Я ему сообщу.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…